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In dieser Episode befassen wir uns mit dem Thema digitale Signaturen und deren wachsende Relevanz in der modernen Vertragswelt. Gemeinsam mit Tristan Berle und Christian Alner analysieren wir die Herausforderungen und Vorteile der Implementierung digitaler Unterschriften, insbesondere in Zeiten der Digitalisierung. Wir klären die rechtlichen Rahmenbedingungen, angefangen beim Signaturgesetz bis hin zur EU-Verordnung EIDAS, und erläutern verschiedene Arten von Unterschriftsformen sowie deren praktische Anwendung in Unternehmen. Zudem betrachten wir, wie digitale Signaturen Prozesse vereinfachen können und welche Softwarelösungen zur Verfügung stehen. Abschließend diskutieren wir die Zukunft digitaler Vertragsabschlüsse und die Rolle von Smart Contracts.
Kompakt in 2 Minuten oder weniger fassen wir für euch alle Themen auch monatlich in unserem exklusiven #Onlinegeister-Briefing zusammen. Monatlich in eure Inbox, jetzt abonnieren!
Kapitelmarken
0:31 Einführung in digitale Signaturen
1:34 Historie der Unterschriften
5:18 Entwicklung der digitalen Signaturen
7:06 Gesetzliche Grundlagen der elektronischen Signatur
12:02 Sicherheitsaspekte der Unterschriften
17:24 Praktische Anwendung digitaler Signaturen
25:18 Digitale Unterschriften im Alltag
30:41 Ausblick auf Smart Contracts
31:34 Abschluss und Ausblick auf nächste Themen
Thema der Sendung
Wir haben detailliert die Zahlen und Eckdaten auseinandergenommen und einen Fachbeitrag zum Thema bei SocialMediaStatistik eingestellt:
Für die Sendung haben wir recherchiert und Zahlen sowie Eckdaten ermittelt, auseinandergenommen und einen Fachbeitrag erstellt. Aus den Erkenntnissen und der Auswertung zum Thema haben wir eine tief gehende Analyse mit Take-away und Mehrwert bei SocialMediaStatistik.de verfasst. Weitere Informationen können bei uns erfragt werden. Einfach einen Kommentar unter dieser Folge schreiben oder uns per E-Mail kontaktieren.
Transkript
[0:00] Bevor die Sendung losgeht, wir sprechen gleich über digitale Signaturen. Dabei spielt eine wichtige Rolle Funktionstüchtigkeit und vor allem Vertrauen. Wenn ihr eure Arbeitsprozesse und vor allem euer gesamtes Vertragswerk digitalisieren wollt, dann vertraut der Seminar. Unsere Homeoffice-Cloud-Campus bietet mit ein Tool für digitale Unterschriften. Vertraut Campus, der Homeoffice Cloud von Der Seminar.
[0:23] Music.
[0:32] Social Media und PR. Mit Tristan Berle. Hallo. Und Christian Alner. Willkommen.
[0:38] Music.
[0:46] Hallo und herzlich willkommen zur Folge 107 der Onlinegeister. Heute geht es um digitale Signaturen. Und wir grüßen immer aus unserem Studio im wunderschönen Halle Saale und kommen gleich zum Thema, Onlinegeister, Thema der Sendung. Wie immer unsere drei Hinweise zum Anfang. Wir geben einen ersten Impuls zum Thema alle Infos zur Folge unter Onlinegeister Dot com und Onlinegeister gibt es seit 2016 im Radio als Newsletter und Podcast. Hirtens Archiv, gebt Feedback und denkt dran, helfen euch beim Podcast machen, wo worum geht’s heute? Du kannst mir mal kurz hier mal eine Kleinigkeit.
[1:29] Ja, ja, bei mir. Komm, äh einmal bitte kurz mal deine Unterschrift druntersetzen. Äh Jacke? Ja, okay.
[1:35] Okay, gut, alles klar und äh ja, jetzt muss ich das einmal einscannen und rüberschicken und genau das wollen wir halt eben vermeiden.
[1:40] Den ganzen blöden Papierkram, weswegen uns heute mit digitalen Signaturen auseinandersetzen wollen.
[1:46] Also du scannst das Ding direkt ein und ich sitze dann am am Computer und habe meine Maus in der Hand und male dann da so ein Paint, meine Unterschrift drauf Ja und bist du der Meinung, dass das dann wirklich die digitale Signatur ist, dieses Gemalte dann? Na ja, was soll sonst sein? Das ist ja meine Unterschrift Und genau das ist es halt eben nicht. Also die digitalen Signaturen generell, warum brauchen wir überhaupt erst mal Unterschriften? Das ist nämlich auch ein äh äh nette Sache. Das habe ich mir mal vom Anwalt sagen lassen. Das heißt ja Unterschrift, nicht übernehmen oder Seitenschrift, sondern Unterschrift. Wir schreiben es unter einem Vertrag. Ja, weil wir Das war ja historisch bei den irgendwelche Rollen gedacht, äh denke an äh ausm Mittelalter. Sowas muss es ja erst einmal erst mal alles aufrollen auch zwangsweise der dann durchlesen, bevor du ans Ende des Ganzen gekommen bist und dann halt eben deine Signatur oder halt eben Unterschrift. Eine Schrift hat eben drunter zu setzen, die übrigens auch rein rechtlich nicht zwangsweise der lesbare Name sein muss. Das schaue ich nicht nur euch Ärzte da draußen an, äh sondern halt eben eine, ja, individuelle Zeichenfolge, also diese berühmten drei X ist aus irgendwelchen alten Filmen oder sowas, sind prinzipiell möglich als eine Signatur. Es ist nicht vorgeschrieben, fest vorgeschrieben, dass es unbedingt der eigene Name sein muss, aber es ist natürlich üblich, einen eigenen Namen zu schreiben. Aber das ist ja auch immer so eine Sache, wenn man zum Beispiel heiratet und andere Nachnamen dass man sich dann zum Beispiel überlegt, okay schreibe ich dann in Neunachname oder mein Alten, weil Den Alten kann man eh auch nicht lesen bei meiner Signatur, ähm also.
[3:14] Kann man ja auch prinzipiell die drei Schnörkel so lassen, wie sie sind. Denn das ist nämlich historischer, die klassische Unterschrift und wozu brauchen wir Unterschriften überhaupt? Um zu belegen, dass wir wir sind, dass die Leute wissen, dass wir wir sind. Ja und das ist ja eigentlich nur für Verträge wichtig. Ja. Woher mir da einfällt, wenn ich mit jemandem einen Vertrag schließe, der noch nie mal in der Unterschrift gesehen hat, Dann kann ich einfach irgendwas drunter setzen. Nicht wäre jemand anders. Ja und das ist ja dann auch immer das große Problem, wenn’s zum Beispiel um Fälschungssicherheit geht. Wir brauchen halt eben Unterschrift und generell Sekunde, weil wir verträgen dann nur schließen möchten, also für unsere Rechtsknörzer draußen übereinstimmende Willenserklärungen nach Angebot und Annahme.
[3:52] Wer schon jemals mal eine Definition eines Vertrags haben wollte. Der wichtige Punkt, es hat eben eine übereinstimmende oder eben nur eine Willenserklärung, aber die kann natürlich auch einseitig sein, deswegen soll es natürlich von mindestens zwei Parteien kommen, ansonsten brauche ich ja keinen Vertrag, wenn ich jetzt irgendwas in den Raum schreie und sage, ja, das bin ich der Meinung, Zwei Parteien sein, die sich auf irgendetwas einigen und das ist ein Vertrag. Ja und das hat schon Jahrhunderte und Jahrtausende an Geschichte, äh was jetzt Verträge oder als nur auf na also keine Ahnung. Schon vor 5000 Jahren sind da Leute irgendwo hingegangen und haben sich ein Brob im Wecker gekauft. Eventuell noch mit Muscheln oder mit irgendwelchen Tauschsachen, aber das war ja auch ein Vertrag Signaturnotverträge an sich sind wirklich etwa 5000 Jahre alt, also um 3tausendzweihundert vor Christus gab’s den ersten nachweislichen Vertrag für etwas, wo es auch effektiv eine Unterschrift im weitesten Sinne auch schriftlich, sofern man Tontafeln äh etwas reingedrückt wurde.
[4:53] Also es ist halt eben die Frage, wie du Schrift definierst für dich, aber, Es ist Kommunikation, es ist halt eben die damalige Variante von Schrift gewesen und äh beispielsweise gibt’s in Japan bis heute die sogenannten Hankos, das ist ein so Stempel, die auch einen Unterschriftenersatz sind und die auch schon etwa 2000 Jahre alt sind.
[5:11] So viel zum historischen Verlauf. Wir wollen uns ja mit dem digitalen Auseinandersetzen, aber nichts entsteht aus einem Vakuum heraus, eine Geschichte. Wir haben die Vergangenheit, wir wissen wie’s in der Gegenwart ist, nämlich keine Ahnung äh Füllfederhalter auf Papier und in der Zukunft oder teilweise auch schon in der Gegenwart gibt es digitale Signal tun. Genau und da gab’s in Deutschland äh zuletzt 1997 das Signaturgesetz, genauer gesagt das äh Gesetz über, Rahmenbedingungen für elektronische Signaturen kurz Siggi und das hatte den Zweck halt eben Rahmenbedingungen für elektronische Signaturen zu schaffen, weil es vorher halt eben keine gab. Ich bei 1997 war er in uns zurück, wenn sie möglich ist. Das Internet war noch extrem jung im Internet. Ja, es gab schon Internet. Äh ich meine, das haben wir auch schon ein paar Mal behandelt, 1969 die Erfindung des WWW. Äh was halt eben so diese großen Meilensteine gewesen sind, aber da hatte dann auch erstmals die öffentliche Verwaltung das Ganze mal so ein bisschen im Fokus gehabt und das gilt heute nicht mehr. Das ist ersetzt worden. 2sechzehn. Einmal durch die äh sehr wohl klingende die EU-Verordnung.
[6:17] 91 Schrägstrich 214 über elektronische Identifizierung und Vertrauensdienste für elektronische Transaktionen im Binnenmarkt, die EIDAs-Verordnung. Na also EID und dann noch mal der Rest von dem Ganzen und ähm.
[6:34] Die hat halt eben das Naturgesetz halt eben also abgeschafft. Es wurde halt eben jetzt einfach europäisch harmonisiert, Diese Gesetzessituation in Deutschland gibt’s inzwischen das sogenannte Vertrauensdienste gesetzt, Das ist zwar, finde ich, eine bisschen Kopfgeburt vom Namen, aber ist umschreibt irgendwie das, was wir mit digitalen Signaturen machen wollen.
[6:53] Eigentlich sogar ein bisschen besser, weil’s ja um Dienste geht, die Vertrauen schaffen sollen, dass das, was man unterschreibt, auch wirklich okay ist und authentisch ist und eben nicht, wie du es jetzt gesagt hast, als Beispiel mit, ich schreibe dann irgendwas drunter, wird schon stimmen. Und da gibt’s übrigens auch äh also wir verweisen für die ganzen Details auf die entsprechenden Wikipedia-Artikel. Da kann man sich ganz in Ruhe belesen. Da gibt’s sehr, sehr viel Material dazu. Ähm einfach nur für Schnell Übersicht, da hat Wikipedia auch vor Kurzem ihr Design angepasst, also wer sich da mal äh den das neue Layout anschauen nach dem Signaturgesetz oder äh der den Vertrauensdienste gesetzt in Deutschland für die Details. Da verweisen wir jetzt an die äh an die Kollegen weiß und schwarz. Ja, ich verweise an Kollegen von.
[7:34] Ich spiele ja selber Bass in meiner Band und ist eine Band, die aus zwei Bassisten besteht, keine Gitarre, aber Schlagzeug ist noch mit dabei, war ein bisschen Rhythmus, ist immer gut und deswegen kommt jetzt von Theoniffig Kiss Mat. Kismat von Viobniffic ein Schlagzeug, zwei Bassisten und ein Klavier war auch mit dabei Und wir sind zurück beim Thema. Onlinegeister, Thema der Sendung. Hier auf Radio Corax Onlinegeistern, digitale Signaturen, Teilschriften erst angefangen. Es wurde gestempelt, äh es wird geschrieben und jetzt wird ja was eigentlich funktioniert so eine es es wurde gekratzt, es wurde geschoben, es wurde gehämmert äh und jetzt sind wir halt eben bei, historisch ja erstmal äh bei wirklich Schriften an der Stelle, der mit einem Stift irgendwas mitmache und das hat sich dann natürlich auch schon gewandelt mit der Digitalisierung, dass wir jetzt ja auch sehr viel ausgedruckte Sachen haben Da gab’s nämlich auch früher mal Gesetze, dass bestimmte Sachen halt eben unbedingt geschrieben werden müssen.
[8:37] Also wirklich halt eben alles handschriftlich gemacht werden muss, wobei es immer noch sehr, befremdlich finde, wenn ich irgendwelche Hochschulen oder irgendwelche öffentliche Verwaltungen habe, die einerseits möchten, dass ich denen alles handschriftlich ausgefüllt und signiert zuschicke, die mir dann aber wiederum schreiben zukommen lassen, ist maschinell erstellt und deswegen ohne gültig. Jo. Denkst du auch deinen Teil. Aber da Ergibt’s dann doch wiederum rechtlich sind, wenn wir uns mit den vier Ebenen auseinandersetzen, die es halt eben bei der Gültigkeit gibt, ähm mit der man halt eben ähm ja eine Gerichtsgültigkeit erreichen kann an sich hat. Also das Erste wäre die Textform, das ist nämlich das, was ich also auch gerade gemeint habe. Das hat eben etwas nur als Text vorliegt. Als physischer Text oder ist es auch ein Textdokument? Also ein online, Ob virtuell oder analog. Also egal, was für eine Art von Text, sobald ich halt eben einen einen Text erkennen kann, wo dann halt eben etwas miteinander abgeschlossen wird. Da sind wir dann ja wieder bei dem Thema mit Verträgen, nur dann ist es ja für die Justiz auch interessant, wenn Verträge geschlossen werden. Wenn’s nur um Kommunikation geht, ist es der Justiz ja egal. Die muss da ja nix entscheiden an der Stelle. Müssen ja nur regulierend eingreifen, wenn es halt eben um vielleicht Rechtsunstimmigkeiten geht und das ist ja dann immer bei Verträgen der Fall. Ich dir was verkaufen möchte und du sagst dann halt eben später, na ja, aber mein Vertrag steht das anders drinne als in deinem, da streiten wir uns. Du musst natürlich eine Richterentscheidung.
[9:59] Textform ist etwas, was in den letzten Jahren sehr stark aufgewertet wurde, wo ich halt eben problemlos mit zum Beispiel einer SMS, WhatsApp-Nachricht oder sowas äh eine Mitgliedschaft im Studio aufnehmen oder auch wieder kündigen kann. Aber da kommen wir dann am Ende nochmal äh mit ein paar Übersichten dazu, was eigentlich ich in welcher Form alles abschließen kann und wofür ich halt eben nicht diese anderen Varianten brauche, denn Textform ist ja die eine Variante, gibt’s die Schriftform die Beglaubigung und die Beurkundung, um die gleich mal aufgesät zu haben, ist keine Schrift. Das ist halt der Punkt, Text war, also in der Bedeutung hier, mein Text hat eben sowas wie auf Schreibmaschine äh oder per Fax oder halt eben als Computerausdruck. Das ist die Textform.
[10:39] Tore stark, wir sind die Schriftform. Man hat eben etwas handschriftlich aufgeschriebenes, wo halt immer noch gesagt wurde, das ist ja fälschungssicherer als wenn ich einfach nur irgendwas abtippe und dann halt eben einer gedruckten Form habe, weil eine Schreibmaschine konnte sich jeder oder Jeder heute noch, jeder kaufen, dann hat ihm irgendwas abtippen, genauso wie halt eben wie ein Dokument äh in irgendeiner Textverarbeitungssoftware halt eben eintippen und dann ausdrucken, das ist ja nicht fälschungssicher. An der Stelle. Eine Handschrift ist fälschungssicher auf jeden Fall. Könnte auch kopiert werden mit einem guten Kopierer. Oder jemanden, der sehr gut im Schreiben ist, könnte die Handschrift kopieren, also nachmachen. Mhm. Aber das ist schon schwieriger. Genau, es ist also mit mehr Aufwand verbunden. Das ist nämlich auch so ein Prinzip, was was ist Fälschungssicherheit angestellt? Das ist gilt das gilt immer bei Sicherheit. Entweder es ist sicher oder es ist einfach.
[11:30] Je sicherer etwas ist, umso, meistens umständlicher ist es, weil’s dann halt eben nicht so einfach zu fälschen und nachzuahmen. Beispielsweise Faktor-Authentifizierung, klar, ein Passwort eingespeichert haben ist einfach, äh aber wenn man bei jeder bei jedem Log-In nochmal sein Handy rausholen muss, um einen Tannen einzugeben. Das ist sicherer, aber umständlicher. So verweise ich auch auf unsere Folge aus dem Archiv, wo wir uns mit Single Sign ons SSOs auseinandergesetzt haben. Da haben wir auch schon mal äh darüber wird gesprochen Okay, also Textform heißt einfach generell jeder Text, Schriftform Mind handschriftlich. Genau. Historisch zumindest. Heute.
[12:03] Häufig halt eben ausgedruckter Text, weil’s einfach dem normalen als Hakier entspricht, wird auch eben so ein ausgedruckter Text als Schriftform akzeptiert. Da gibt’s dann äh mehrere Varianten. Einmal die sogenannte gewillkürte Schriftform.
[12:15] Du machst grad ein Gesicht, ich erklär’s kurz. Gewinn kürt wir haben uns willkürlich in Anführungsstrichen, willkürlich drauf geeinigt, das hat eben dieser Text als Schriftform von uns anerkannt wird. Also das wäre halt eben ein gültigen Vertrag miteinander schließen, indem wir einfach nur äh keine WhatsApp-Nachrichten oder über einen Messenger uns austauschen. Das wäre ja nur Textform. Aber dadurch, dass wir uns halt eben darauf einigen und sagen, wir tun jetzt so, als wäre das wie eine Schriftform, damit’s ein gültiger Vertrag ist, ist es das dann auch. Das ist dann dieser Bude deklarative Ak, wenn du dich da an dein Germanistikstudium noch erinnern kannst das Buffet ist eröffnet. Das Beispiel ist hängengeblieben. Beispielsweise ich verändere die Realität nur, indem ich etwas sage. Ja, ich erkläre sie für Mann und Frau verheiratet oder was auch immer Hans-Peter. Das ist auch übrigens immer noch so, das äh gibt’s auch in Deutschland bis heute, dass es manche Akte gibt, da kommen wir dann vor allem bei der Beurkundung mit drauf. Dass man Sachen laut vorlesen oder irgendwie sonst aufsagen musst, sonst sind sie nicht rechtsgültig. Da merkt man mal, wie als das Ganze eigentlich ist, weil das wirklich ja noch so ein frühere Jahrhundert und Jahrtausende zurückgreift, wo es einfach mit Schrift doch nicht wirklich viel gab und deswegen halt eben dem Also geschriebenen und ausgesprochenen Wort hat eben sehr viel Bedeutung, aber auch Magie et cetera zugeordnet wurde, aber das ist dann schon völlig verlierbar im Bereich. Aber wie gesagt, wir haben die Textform, dann die Schriftform, die willkürte Schrift von von beide Vertragspartner einigen sich darauf.
[13:42] Wir tun jetzt mal so, als wäre der Text halt eben eine Schriftform mit der entsprechenden Gültigkeit und dann gibt’s halt eben die qualifizierte, elektronische. Schriftform, womit wir dann auch bei unserer entsprechenden Signatur wären, mit der uns heute auseinandersetzen möchten. Also wir sind im gutem Mittelfeld unterwegs, was die Sicherheitsaspekte angeht. Und da sind wir halt eben bei den dieser qualifizierten, elektronischen Signaturen, so bezeichnet’s der Jurist. Meißen wird halt eben nur von digitaler Signatur elektronischer Signatur oder Unterschrift gesprochen. So. Varianten davon. Weil alles ein und dasselbe. Da ist es im Regelfall ja so, dass ich natürlich auch halt eben einfach nur im digital. Das kennt man vielleicht bei Banken, Versicherungen oder sowas, wenn man dann irgendwie so ein Touchpad hat mit so einem entsprechenden Stylos-Stift und dann muss man halt eben bei einem Vertrag da halt eben einfach nur da dann quasi unterschreiben, nicht auf einem Papier. Und ähm ich glaube, die meisten dürften es am ehesten kennen, wenn man Paket geschickt bekommt, immer nur noch ein Handybildschirm, in gehalten bekommt, wo dann die App vom Postboten drauf ist und mit dem Finger Sachen drauf machst weil das ist ja gültig, Paket ist angekommen. Denkst du das in dem Fall diese Art und Weise, was ich da drauf zeichne, dass das das relevante Sicherheitsmerkmal ist? Da könnte einfach jeder irgendwie irgendwas drauf kritzeln Man ja nicht mehr wenn ich dann mit dem Finger bei dem Postboten aufm Handy auf Touchscreen irgendwas draufmale. Mhm. Da seht ihr nicht so aus, wie meine Unterschrift, mit der ich Verträge unterzeichne, die auf meinem Perso drauf ist.
[15:03] Äh da kurzer Exkurs, ich hatte, also ich bin, du weißt ja, ich bin ja auch als äh Datenschutzbeauftragter aktiv und da hatte ich jetzt äh ich kann so sagen, ich hatte unser Bildungsministerium, die bei mir angefragt hatten für eine Datenschutzfolgende Abschätzung für Details nehmend gerne Kontakt mit mir auf. Das würde jetzt hier den Rahmen sprengen und da war dann aber auch Die Bitte gewesen vom Ministerium, weil das ja alles digital ablief, was ich denen da geschickt hatte und wie die Kommunikation halt eben auch war. Äh dass ich halt eben das fertige Dokument, also eben diese Datenschutzfolgenabschätzung, diese Analyse, die sollte ich Ihnen da aber bitte qualifiziert elektronisch signieren, weil ansonsten gibt’s ja auch bei den ganzen PDF-Bearbeitungsdokumenten. Ich arbeite zum Beispiel mit Fox It an der Stelle. Ähm da gibt’s ja auch die Möglichkeiten, dass du halt eben Signaturen setzen kannst, die aber effektiv nur eine Art Stempel sind. Da sind wir im Grunde bei dieser Hanko-Variante aus Japan, was in Deutschland eben wirklich ein Murnstempel wäre und in Deutschland aber eben auch keine Rechtsgültigkeit hat. Also ein Stempel ist halt nur ein Stelle, das ist keine Unterschrift Da wurde ich halt eben drum gebeten, dass eben qualifiziert elektronisch zu machen und das heißt halt eben noch mal mit einem äh zusätzlichen elektronischen Merkmal oben drauf wurde und hat einfach äh Gerät Software, Datum, äh diverse äh diverse Codes und Sicherheitsaspekte, also verschiedenes an Kryptografie halt eben noch mit oben drauf kommt, damit es halt eben diesen Status erreicht.
[16:18] Das ist halt vergleichbar wie wenn ich eine normale E-Mail verschicke versus wenn ich eine Ende zu Ende verschlüsselte über zum Beispiel PGP. Laufende eBay schicke, da habe ich ja dann quasi die Unterschrift mit dabei, weil dann halt eben noch mal so eine Art äh elektronisches Gütesiegel oben drauf gesetzt wird. Wurde dann und dann von dem und dem Rechner um die und die Zeiten so weiter verschickt. Das können Merkmale sein, die da integriert sind, um halt eben da durch halt eine ja wirklich individuelle Signatur hinzubekommen. Ist natürlich trotzdem nicht hundertprozentig fälschungssicher, weil mindestens der Mensch dann vielleicht auch der Meinung ist, ich habe keine Ahnung, was das hier bedeuten soll. Die Zahlen wirken jetzt authentisch, passt schon Das kann natürlich auch immer sein, dass der Mensch nicht so genau hinguckt. Aber die Idee ist halt eben bei diesen also elektronischen Signaturen allgemein. Das wäre halt eben über nochmal also mittels IT-Unterstützung halt eben für mehr Sicherheit sorgen, also diese Unterschrift, die wir dann halt eben optisch für uns Menschen machen bei diesen Beispielen mit Banken, Versicherungen, was ich da genannt hatte, ist eigentlich eher so eine nette Spielerei oben drauf und der gesamte, relevante Authentifizierungsteile, der passieren halt eben dann elektronisch durch die Software, die dann halt eben diese äh Signatur dann halt eben quasi einmal.
[17:24] Mein mein Schriftbild einmal aufstempelt und da entweder darin oder auch wirklich lesbar hat eben noch alles möglich an Zahlen, Buchstaben und sonstigen Kombinationen, da halt eben drauf ist aber leicht vergleichbar, wie wenn man schon mal einen Kassenbon in der Hand hat und sich den mal ein bisschen genauer angeschaut hat. Das sind ja auch sehr sehr viele Codes Damit würde sehr viele Zahlenbuchstaben folgen, die halt eben dann für diesen äh für diese Sicherheit bei der Überweisung dienen sollen. Das kann man dann, wenn man das in entsprechende Maschinen eingibt, bekommt man dann eine eine Auswertung, wie also wer das halt wann, wie da eingegeben hat und das ist halt einfach nur die diffizierte Variante diesen diesen Transaktion nachts verfolgen zu können. Genau Also quasi der äh der Computer schaut noch mal drüber bei den Unterschriften und äh ist dann quasi mein mein Ersatz-Notar, wenn man so möchte, weil das wäre dann nämlich die nächsten beiden. Ich glaube, das kennen wir dann tendenziell eher oder haben’s zumindest mal gehört in der Praxis, denn wie gesagt, äh die elektronische Signatur, mit der wir uns heute beschäftigen. Das ist so mittelfeld, das zweite von vier Leveln und dann gibt’s noch die Beglaubigung und Beurkundung, die aber sehr analog ausfällt. Eine Beglaubigung, damit hatte ich zum ersten Mal zu tun, als wir mein Abiturzeugnis ausgestellt wurde, weil ich ja immer das Original und dazu zwei oder drei beglaubigte Kopien und dann konnte ich noch mal weitere beglaubigte Kopien machen lassen und da sind verschiedene Leute zu äh berechtigt. Ich weiß, bei mir bin ich bei uns im Dorf zum Pfarrer gegangen.
[18:48] Der Pfarrer war als Mann Gottes anscheinend dazu berechtigt, beglaube ich die Kopien auszustellen. Hier aufgrund seiner Position als Pfarrer und Selbstverwaltungsrecht der Kirchen und so weiter. Das würde jetzt zu Wikipedia dann können wahrscheinlich auch zu Notat gehen oder zu einem Anwalt.
[19:06] Notare dürfen das machen, ähm äh äh kommunale Verwaltungen an sich der öffentliche Hand darf das machen. Äh auch zum Beispiel Schulen können so was deswegen meine Schule mir die Kopien von meinem Zeugnis geben. Genau hast ja auch so einen Stempel dann äh drauf bekommen und mit diesem Stempel und einer Unterschrift und sonstige Anmerkung. Das war dann sichert die Schule dir, dass halt eben diese authentisch ist, also quasi, dass die Kopie, dem original entspricht, dass das Original gefälscht sein könnte. Das interessiert die Beglaubigung an der Stelle nicht, die stellen nur durch ihre Signatur, Stempel, et cetera sicher. Das hat eben die dem Original entspricht, dem du äh was du denen zur Verfügung gestellt hast. Und das ist dann auch möglichst kopiersicher gemacht worden ähm bei der Schule war es dann so, dass Abiturzeugnis ist ja zweiseitig, ist ja so ein zum Aufklappen Ding. Die haben oben in die Ecke, wo die Seiten zusammenkommen, die geknickt, getackert und das dann gestempelt, so dass wenn du’s glatt kopieren wolltest, wäre der Stempel nicht mehr drauf gewesen.
[20:05] Simple Kopierschutzmaßnahme. Ist ja auf jeden Fall ein größerer Aufwand gewesen, diese beglaubigte Kopie zu fälschen. Ich meine prinzipiell trotzdem alles möglich und relativ leicht machbar auch mit heutigen technologischen Möglichkeiten. Ich sage nur Stichwort 3D kriegst ja auch super Stempel schon mit hin, die dann halt dem Original eins zu eins entsprechen aber es ist halt eben der Punkt von, es ist ja trotzdem schwieriger und es ist halt eben nach wie vor eine ziemlich analoge Angelegenheit. Also jetzt von äh der Zukunft von Unterschriften eigentlich wieder in die Vergangenheit von Unterschriften, aber sind wir ja wieder bei diesen entweder sicher oder einfach, digitale Signaturen sind eine einfache Sache, aber man braucht’s ja manchmal sicherer.
[20:42] Und das Sicherste, was prinzipiell möglich ist, ist eine Beurkundung, womit ich selbst mindestens zweimal schon zu tun hatte, war ich total Termine hatte für meine Unternehmensgründungen. Hm, ja genau, das ist denn so was Abiturzeugnis mehr, das ist dann wirklich, okay, wird was Neues geschaffen, hier wird Unternehmen gegründet ich nehme auch bei bei Häuserkauf und ist dann festgestellt, was da eine sehr wertvolle, große Sache die Hände wechselt. Genau, also du musst halt eben also bei einer, Beurkundung heißt das halt eben, dass er also es für bestimmte Verträge oder Urkunden wichtig, dass du halt eben von einem Notar diesen dann dafür auch wirklich gedacht. So was zu beurkunden, das wird halt eben das, was es zu beurkunden gilt, zum Beispiel halt eben Hauskauf oder Verkauf oder, solche Sachen oder halt eben eine Unternehmensgründung. Da gibt’s eine sogenannte Niederschrift, also wo hast du einfach nur aufschreibt der Nota, die Notaren? Das wird dann live vorgelesen. Also ich habe das ja seit mehrfach durch ihn wirklich zum Notar und äh mal mit mehr, mal mit weniger Geschwindigkeit. Ich hatte auch mal einen Notar, der hätte gefühlt wahrscheinlich auch ein Rapper werden können, so schnell wieder vorgelesen hat, aber das hat wirklich nur noch ein halbes Genuschel gewesen, aber das dann eben auch dann, also die müssen das auch rechtlich, die müssen das live vorlesen, ansonsten ist es nicht gültig, wirklich von Anfang.
[21:54] Ende und du kannst da halt eben nur als Beteiligter dann da sitzen, kriegst vorher halt eben besser so eine Niederschrift ausgehändigt, liest parallel mit stellst hoffentlich an den richtigen Stellen Fragen oder merkst Korrekturen an, die werden dann dort übernommen, weil das ist quasi noch so der das ist der letzte Verhandlungsschritt dieser Beurkundungstermin, dass du halt eben immer noch sagen kannst, ja, aber das würde ich gerne ändern oder darf es ein anderes Datum oder äh was auch immer. Äh das kam noch mal miteinander besprechen dann und danach, aber wenn dann das fertig ist, dann unterschreiben das die beteiligten Leute, die sich auch vorher mit äh Personalausweis und alles dann erstmal identifizieren mussten und, wo da auch eben der Notar oder die Notare dann eben dabei ist. Alles wird halt eben von den Leuten, die da sind, alles unterschrieben, eigenhändig und dann halt eben auch noch mal gestempelt und es äh vielleicht auch schon mal gesehen gibt, hätte so ein Siegel, was aufgeklebt wird, wo da auch eine Schnur dabei ist. Ja ja, so ein äh Siegelring draufgedrückt oder so ein also Wachsiege sind’s heute nicht mehr, aber so äh die die Nachfolge des Ganzen, aber das halt eben das, was da gibt und dass es da sehr viel zeremonielle dabei, Prinzipiell kann man das auch relativ leicht alles fälschen. An der Stelle sind jetzt äh keine also welches Vergleich mit Geldscheinen beispielsweise. Das ist eine ganz spezielle Drucktechnik mit Hologrammen und sonst was, was da so alles in Sicherheitsmerkmalen drin ist.
[23:11] Da ging es so ein äh notariell beurkundeter Vertrag, der relativ einfach zu fälschen Sache, aber es ist natürlich wesentlich anspruchsvoller zu fälschen, also wenn man jetzt einfach nur in Textform irgendwas hat, also einfach nur Times New Woman Schriftgröße zwölf irgendeinen Vertrag ausgedruckt an der Stelle, was ich problemlos tippen kann und dann halt eben darin irgendwas zu ändern. Das wäre bei der Textform natürlich wesentlich einfacher zu fälschen. Da gibt’s halt eben noch mindestens aufgrund von äh bestimmten Löcher bestimmten Stempel, die da gemacht werden, bestimmten Schnüren, die auch rechtlich ausgegeben werden, also jetzt nicht, dass du das irgendwie beim Discounter an der Kasse kaufen kannst, solche Schnüre, das ist auch alles reglementiert im Vorfeld Aber es ist halt eben schon sehr viel zeremonielle darum herum. Genau. Viel weniger zeremonielle ist die digitale Unterschrift. Um diese hauptsächlich gehen soll. Ähm wie fälschungssicher ist denn die? Also, Wenn ich ein digitales Unterschrift von mir eingerichtet habe, kann dann irgendwer daherkommen und meine Unterschrift benutzen.
[24:04] Also Prinz Befashion kann man natürlich alles Sicherheit gibt’s nicht, aber die ist schon relativ fälschungssicherer, deswegen wird sie auch immer häufiger anerkannt, wenn’s beispielsweise um Arbeitsverträge oder sonstiges geht. Also ich macht es bei mir zum Beispiel im Unternehmen auch. Wir haben da äh eigens sogar eine eigene äh Zertifizierungssoftware mit eingerichtet, die wir halt eben bei uns Teil von unserer Homeoffice-Cloud-Campus mit haben, wo ich zum Beispiel meinen ganzen Arbeitsvertragssachen drüber regele, weil ich einfach Papierkram hasse. Will jetzt nicht das Ganze per Post an die Mitarbeiter schicken, der so unterschreibt, um sie wieder zurückzuschicken, was dann Wochen dauert, nur dass man dann danach vielleicht noch mal einen Rechtschreibfehler irgendwo findet und das dann sowieso wieder korrigieren muss. Das noative für sich, was die was die äh Annehmlichkeiten angeht, aber es ist insofern Fälschung sicher für Alltagsverwendungen auf jeden Fall und äh ja deswegen gibt’s ja auch diverse Anbieter, die sich auch so spezialisiert haben Ja, einige hast haben wir hier zusammengestellt äh die kommen aus Deutschland. Ja auch lose Reihenfolge, keine Aussage über Vollständigkeit oder Empfehlung unsererseits, einfach nur als Reihenfolge. Ja. Genau dann Adobe Sign Proof sein auch aus Deutschland. Skripble aus der schönen Hypegenossenschaft der Schweiz Doku sein, hello sein, ever sein, Pandadoc.
[25:18] Da arbeiten wir zum Beispiel bei unserer Campus-Cloud auch mit. Äh das ist auch so eine halb open Source Lösung. Äh wo man halt dann eben auch eigene Systeme drüber betreiben kann. So und, Was heißt das jetzt bei uns eigentlich in der Praxis, denn, Beurkundungen und Beglaubigungen brauchen wir in Ausnahmefällen. Ihr werdet in eurem Leben wahrscheinlich, wenn’s hochkommt, ein halbes Dutzend Ereignis haben, wo ihr das eine oder das andere braucht es ist sehr rar gesät. Das heißt, Schriftform und Textform ist eigentlich das, was wir im neun von zehn Fällen brauchen.
[25:46] Typischerweise Schriftformen brauchen wir auf jeden Fall für Arbeitsverträge und Mietverträge. Das kann halt eben auch so eine willkürte Schriftform sein, dass wir uns halt eben einfach textlich darauf einigen, dass es Schriftform ist oder halt eben so eine qualifizierte elektronische Signatur. Das gilt nämlich auch als Schriftform, also halt eben das, was wir digital beschreiben, hat genau dieselbe Gültigkeit, was wir halt eben auch händisch unterschreiben Wie gesagt, Arbeitsverträge, Mietverträge sind so zwei typische Beispiele Mhm. Versicherung ist auch ein Vertrag, den man relativ oft abschließt. Genau, da gilt aber, Text oder Schriftform. Also ich kann zum Beispiel auch, ich sage, jetzt ein bisschen zugespitzt von mir zwar, aber ich kann zum Beispiel per WhatsApp-Nachricht äh sagen, ich möchte diese und jene Versicherung kündigen Ja. Ist ja relativ unkompliziert, also man weiß nicht, äh Da kann man ja ganz oft auf irgendeine Internetseite draufgehen, ein paar mal hinklicken und zack hat man eine Versicherung. Das kann man ja so abschließen, wie man keine Ahnung, irgendwas bei Amazon einkauft. Ja und, Das übrigens auch bei äh mit einkaufen solchen Sachen. Wenn ich jetzt was an Aboverträge oder Handyverträge oder gerne so um irgendwelche Mitgliedschaften mal irgendwelchen Vereinen denke, da gilt bei allen Text oder Schriftform, Sie AGB, da habe ich ja auch meistens solche Verträge, wo ich dann einfach nur ein Härchen, ja, ich habe die AGB gelesen und akzeptiert und dann halt eben auch Absendung oder sowas klicke, damit ist es ja auch schon ein gültiger Vertrag und das wäre ein Beispiel für eigentlich nur Textform.
[27:02] In dem Sinne nirgendwo etwas unterschrieben habe, ja sowieso schon nicht, aber so da hat eben mindestens als eine gewillkürte Schriftform akzeptiert weil eben die Unterschrift fehlt, aber man hat eben dann in den Vertrag reinschreibt, so hier mit akzeptieren der Bedingung, beziehungsweise mit Benutzung der entsprechenden Software erklärt und sie hat eben bereit, die AGB zu akzeptieren und das ist dann eben gleichbedeutend mit Punkt, Punkt, Punkt. Deswegen ist es auch immer ganz sinnvoll, die Dinger zu lesen, auch wenn die nicht unbedingt häufig angenehm zu lesen sind mit Absicht. Ja, total mit Absicht. So, wir haben jetzt die ganzen Programme erwähnt, mit denen es geht und die den Hintergrund, aber wie läuft das denn eigentlich konkret ab? Also wir haben ein Dokument und sollen es digital signieren. Genau, also das gibt natürlich die spezialisierte Software, die haben wir auch schon mit genannt, welche da so und, dann, ja, wie äh gehst du eigentlich vor, wenn du da typischerweise ein Dokument sinnieren musst? Was sind deine digitalen Signaturen mache ich äh auf Arbeit für keine Ahnung, Hardware in Empfang genommen oder beschädigt, dass ich irgendwas gemacht habe, Und dann kriege ich einen Link geschickt. Da klicke ich dann drauf, dann bin ich auf dem Onlineportal der Software, die mein Arbeitgeber benutzt und da klicke ich dann da habe ich meine Unterschrift einmal angelegt.
[28:07] Ich glaube tatsächlich, ich habe die nicht ja genau, ich habe die nicht per per Maus oder Touchboot irgendwie eingefügt, sondern ich habe meinen Namen eingegeben, und dann hat das Programm mir vorgeschlagen, so sieht ihre digitale Unterschrift aus, es waren sowas handschriftlich stilisiertes, oder halt digital erstellt, nicht von mir gemalt oder geschrieben und dann klicke ich da drauf und dann wird mit einem Datum des heutigen Tages von Uhrzeit diese Grafik an das Dokument angehängt und dann habe ich’s unterschrieben, Mhm. Okay.
[28:35] Das wäre es für die quasi Anwenderseite, wenn man so eine Signatur erstellen möchte, natürlich auch mit der entsprechenden Software wird gearbeitet äh bei unserer Homeoffice-Cloud ist das so, dass du dann halt einfach eine PDF-Datei bekommst, machst bei uns einen Rechtsklick, dann halt eben digital signieren. Dann wird dann öffnet sich dieses Tool automatisch und ähm dann hat eben der PDF-Seiter sollst du einfach nur den Bereich markieren, wo dann die Unterschrift soll. Da gibt’s ja auch die Variante halt eben von frei signieren können oder halt eben dann halt eben einfach nur was eintippen und ähm wenn du halt eben das Ganze dann fertig hast, also du markierst dann sagst, okay die zum Beispiel E-Mail-Adresse oder der Nutzer bei uns im System soll halt eben da was unterschreiben, eine andere Nusse soll an einer anderen Stelle was unterschreiben, also quasi eben so Drag and Drop, man zieht so ein einzelnes Fenster auf, und dann sagt man, okay, das Fenster, das würde ich nutzen, das Fenster ist für den Nutzer. Die kriegen dann eben diese besagte E-Mail-Benachrichtigung, äh rufen dann den Link auf, sollte dann eben die Unterschrift setzten, schreiben oder tippen, je nachdem ähm und bei uns ist es dann zum Beispiel so, dass du dann auf der allerletzten Seite dann noch mal so einen Zusatz bekommst in Form äh von so ein paar technischen Angaben und einem scannbaren QR-Code, der dann halt eben zu der entsprechenden.
[29:42] Dementsprechend Zertifikat führt, was er halt eben nachweis, okay, am Sound so fehlt, wurde das und das von dem und dem unterschrieben, zumindest von dem entsprechenden Benutzer. Fälschungssicher ist es natürlich auch nicht, aber es schafft zumindest schon mal mehr Sicherheit, weil man dann ja einen Nachweis hat, sollte es mal zu Streitigkeiten kommen. Da hat zumindest jemand etwas unterschrieben. Das hatte man ja sonst nicht, das kann sich das also protokolliert also man könnte ja theoretisch einfach einen Paint aufmachen, den Vertrag, was auch immer, reinladen und dann da mit der Maus irgendwie einen Namen drunter schreiben. Das wäre theoretisch auch Unterschrift, aber es ist dann nicht die digitale Signatur, die diese verschiedenen Programme.
[30:23] Doku sein et cetera.
[30:26] Und an der Stelle kann ich auch direkt sagen, gibt’s ja auch noch mal spezialisierte Anwendungen, nämlich in Richtung der Blockchain mitschaue, der sogenannten Smart Contracts, die es dann in der Blockchain gibt, aber das rechtfertigt ein komplett eigenes äh Thema der Sendung.
[30:39] Wenn wir den ja. Das wird noch mal was ganz anderes, Das wär’s von unserer Seite aus. Ich denke, reicht für das total sexy Thema von digitalen Unterschriften auf jeden Fall. Wer müssen vertiefen sollen? Schreibt uns gerne. Haut uns mal an. Mehr zu erzählen. Möchte nur sagen, war übrigens ein Communitywunsch gewesen. Also bei unserer WhatsApp-Community von Onlinegeist dann da habe ich äh mache ich jetzt inzwischen regelmäßig Abstimmungen und Umfragen und da war das halt eben dann äh das, was man sich gewünscht hatte. Dann auch wenn’s für euch, für die wünschende Person nicht in die richtige Richtung ging oder wenn du einen bestimmten Aspekt noch gerne tiefer hättest. Schreib’s noch mal. Dann machen wir ein ein Reh. Wir hatten so lange kein Reh mehr gemacht. Ja stimmt, wir müssen uns dann wir wüssten uns manche Sachen mal wieder anschauen, aber das ist ein Thema für sich. Solange es das schon gibt, hat sich’s sehr geändert, aber
[31:25] Das war’s für heute. Es ging um digitale Unterschriften. Genau. Shownotes, Infografiken und aktuelle Entwicklungen zum Thema der Sendung gibt’s monatlich auch in unserem exklusiven Newsletter-Briefing. Alle Infos unter Onlinegeister Dot COM Slash Newsletter. Alle Songs, die hier im Radio laufen, mache ich wieder den Podcast Hörer eines Spotify-Playlist und ein Hinweis speziell für unsere Podcast-Hörer, OnlineGeister wird unter einer creative Commons CC bei ND-Lizenz veröffentlicht. Also liebt es, teilt es, seid kreativ damit, aber bitte informiert uns. Und damit verabschieden wir uns vom Thema.
Moderatoren & Gäste
An dieser Episode haben in zunehmender Follower-Zahl mitgewirkt:
- Moderation und Musik: Tristan Berlet (Bluesky)
- Co-Moderation und Recherche: Christian Allner (Consulting, Cloud und Seminare für besseres Homeoffice und digitale Transformation)
- Interviewgast: —
Gespielte Musik in der Radioversion
Für alle Songs, siehe unsere Spotify-Playlist.
Quellen & Links
- siehe SocialMediaStatistik.de
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